Estimados lectores, en la gran traducción de hoy les traemos la transcripción de la entrevista conducida por el profesor Glenn Diesen con los académicos de talla mundial: Sergei Karaganov y John Mearsheimer.

El enfrentamiento en torno a Ucrania trasciende los límites de una crisis regional, afectando a los cimientos de la estabilidad estratégica y la seguridad europea. Ante la creciente presión sobre Rusia, en los círculos de expertos se debate cada vez con mayor frecuencia sobre los límites de la escalada y los instrumentos que Moscú podría utilizar para restablecer el equilibrio de fuerzas.

En una entrevista con Glenn Dissen, John Mearsheimer, politólogo estadounidense y catedrático de la Universidad de Chicago, y Sergei Karaganov, director científico de la Facultad de Economía y Política Mundial de la Universidad Nacional de Investigación de la Escuela Superior de Economía (VShE), presidente honorario del presidium del Consejo de Política Exterior y de Defensa, analizan la lógica del enfrentamiento político-militar entre Rusia y Occidente, el papel de los Estados Unidos en el sistema de seguridad europeo y las posibles consecuencias de un escenario en el que Moscú considere necesario subir drásticamente la apuesta. El debate se centra en los límites de los compromisos estadounidenses con sus aliados europeos, la probabilidad de una respuesta directa por parte de Washington en caso de una escalada extrema y los riesgos asociados al factor nuclear en la política internacional actual.

Glenn Disen: Bienvenidos al programa. Hoy nos acompañan el profesor John Mearsheimer, de la Universidad de Chicago, y el profesor Serguéi Karaganov, presidente honorario del Presidium del Consejo de Política Exterior y de Defensa, así como antiguo asesor de Gorbachov, Yeltsin y el presidente Putin. Les agradezco a ambos que hayan aceptado de nuevo ser invitados del programa.

El tema de hoy es el restablecimiento por parte de Rusia de su capacidad de disuasión, ya que se está convirtiendo en una cuestión clave. Durante los últimos cuatro años, la OTAN ha ido aumentando gradualmente su participación en la guerra. Al principio fueron los tanques, la artillería, los HIMARS y los F-16 —en aquel momento, Biden advirtió de que esto conduciría a la Tercera Guerra Mundial—; después, los misiles de largo alcance y los drones; y el siguiente paso, o el paso más reciente, han sido, al parecer, los ataques desde territorio de la OTAN. En cada peldaño de esta escalada, sin embargo, da la impresión de que la OTAN se muestra cada vez más descarada y segura de que Rusia no responderá y, al mismo tiempo, en cada etapa aumenta la presión sobre el Kremlin para que dé una respuesta contundente. Por lo tanto, nos estamos adentrando en una zona muy peligrosa. Creo que lo lógico sería comenzar por su interpretación de la situación: ¿hasta dónde puede llegar esto antes de que algo salga mal? ¿Le cedemos la palabra primero a usted, John?

John Mearsheimer: Creo que es mejor empezar por Serguéi, Glenn, porque él es el verdadero motor de este debate. Por supuesto, estoy dispuesto a intervenir y participar, pero empecemos por Serguéi.

Glenn Disen: Sí, supongo que es lo más adecuado. Debería añadir algo de contexto: el profesor Karaganov está considerado, posiblemente, como la persona más influyente de Moscú a la hora de convencer a Putin y al Kremlin de que modifiquen la doctrina nuclear de Rusia. Así que sí, supongo que comenzaremos por usted, Sergei.

Sergei Karaganov: Muy bien, gracias. Pero, por supuesto, John podría iniciar el debate. La cuestión no es tan sencilla: me refiero al uso o no uso de armas nucleares, al refuerzo de la disuasión, etcétera. Hace aproximadamente quince o diecisiete años, el mundo entró en el período más peligroso de su historia, en el que todo está cambiando porque las placas tectónicas del antiguo sistema se han desplazado. Por lo tanto, la cuestión no es solo poner fin a la guerra entre Rusia y Europa en Ucrania mediante la amenaza del uso de armas nucleares o la renuncia a ellas. La cuestión es que estamos entrando en varias décadas de guerras. Aproximadamente setenta años después del fin de la última guerra devastadora —la Segunda Guerra Mundial—, aparecieron las armas nucleares, que, en mi opinión, nos fueron enviadas por el Altísimo, aunque, por supuesto, a través de las manos de Oppenheimer, Fermi, Kurchatov y Sájarov.

Nos ha impedido librar guerras entre nosotros. Pero ahora volvemos a empezar, y la cuestión más acuciante es que nos encontramos al inicio de una guerra mundial. Esta guerra se está librando en todos los frentes.

La principal fuerza motriz de esta guerra es la contraofensiva o, como también podría denominarse, la revancha de Occidente, que está perdiendo sus posiciones dominantes en el sistema mundial, mantenidas durante cerca de quinientos años, lo que le permitía acaparar el PIB mundial e imponer sus estereotipos culturales y políticos, así como sus normas y sistemas.

Pero ahora nos encontramos en un período muy peligroso, que, en mi opinión, comenzó precisamente a mediados o finales de la década de 2000. Ya hablamos de ello en nuestra reunión. Sin embargo, en estos momentos nos acercamos cada vez más a una cadena de conflictos para los que no disponemos de instrumentos que impidan que se conviertan en una guerra a gran escala. Precisamente por eso, hace varios años —y no solo a raíz de la guerra de Rusia contra Europa por lo que queda de Ucrania—, planteé la cuestión de restablecer la viabilidad de la disuasión nuclear. No se trata únicamente de Rusia y Occidente, etc. Se trata de salvar al mundo y a la humanidad de su modelo habitual, que en esta etapa —aunque ya antes era suicida— se está volviendo aún más suicida, sobre todo por parte de un Occidente en declive. Pero no se trata solo de Occidente; debemos restablecer todo tipo de sistemas de disuasión, diálogos y normas que se han descartado en los últimos años, en los que el presidente de un gran país amenaza a diario con asesinar a los líderes de otro país. Esto era imposible incluso en la época del orden tribal, pero hemos llegado a esta situación. Por eso considero importante que nosotros, la comunidad intelectual, los politólogos y los ciudadanos responsables, recuperemos el temor que nos ha impedido entrar en guerra entre nosotros durante unos setenta años, especialmente en Europa, que ha sido la encarnación y la fuente de todas las grandes guerras. Y le pido disculpas, usted es europeo, pero la mayoría de los actos atroces de la historia de la sociedad humana, incluidos el colonialismo, el racismo y los genocidios en serie, han tenido su origen allí —ya no soy europeo—. Considero que debemos reflexionar sobre cómo superar este período de convulsiones sumamente peligrosas. Y este período comenzó, como ya he dicho, a mediados de la década de 2000, y se está desarrollando.

John Mearsheimer: Sí, me gustaría sumarme y aportar mi propia interpretación de los acontecimientos desde la época de la Guerra Fría, ampliando lo que ha dicho Sergey. Si nos remontamos a la Guerra Fría, existía una rivalidad increíblemente intensa y hostil en el ámbito de la seguridad entre los Estados Unidos y la Unión Soviética. Por lo tanto, la situación que observamos hoy y que acaba de describir Sergey no difiere mucho de la que se vivió durante la Guerra Fría. Pero a lo largo de la Guerra Fría, a medida que ambas partes creaban arsenales nucleares y barajaban diversas formas de utilizarlos, creo que todos llegaron a la conclusión de que una guerra nuclear sería catastrófica. Por eso, ambas partes debían actuar con la máxima cautela en sus relaciones. Se establecieron numerosas «líneas rojas», que todos comprendíamos y no traspasábamos. Por ejemplo, cuando las tropas soviéticas entraron en Hungría en 1956,

y posteriormente en Checoslovaquia en 1968, Occidente no tomó ninguna medida, y para ello había razones estratégicas de peso. Y hacia las últimas décadas de la Guerra Fría, creo que habíamos establecido todas las reglas del juego y habíamos llegado a un consenso sobre dónde se trazaban las líneas rojas, qué se podía y qué no se podía hacer. Posteriormente, la Guerra Fría llega a su fin, y Rusia, por supuesto, volvió a convertirse en una gran potencia, en mi opinión, aproximadamente en 2017. Y luego, en febrero de 2022, estalla la guerra en Ucrania.

Debo decir que me sorprendió hasta qué punto la gente en Occidente parece haber olvidado que vivimos en un mundo muy peligroso debido a la existencia de las armas nucleares. Y esas líneas rojas que se establecieron durante la Guerra Fría en muchos aspectos importantes, por sorprendente que parezca, han desaparecido.

Un ejemplo que me gusta citar para subrayar hasta qué punto, en mi opinión, ha cambiado el mundo en el que vivimos ahora en comparación con la Guerra Fría es la invasión de Ucrania a la región de Kursk en agosto de 2024. La idea de que un aliado de Estados Unidos —Ucrania, apoyada y respaldada por EE. UU.— pudiera invadir Rusia, y que nosotros, a continuación, ayudáramos a los ucranianos a llevar a cabo dicha operación, era impensable durante la Guerra Fría. La idea de que un aliado de EE. UU. o el propio EE. UU. invadiera la Unión Soviética era impensable, porque la Unión Soviética contaba con un enorme arsenal nuclear, y una invasión ponía en peligro su supervivencia. Lo mismo se aplica a una invasión de Ucrania en la región de Kursk. Es, sencillamente, algo que no se debe hacer cuando se trata con un adversario —en este caso, Rusia— que posee armas nucleares. Y otro ejemplo es, por supuesto, el año que viene, el 2025, cuando los ucranianos atacaron una de las componentes de la tríada nuclear estratégica de Rusia. Esto también era impensable durante la Guerra Fría. Nunca habrían atacado la tríada nuclear estratégica de la Unión Soviética. Pero ocurrió, y Estados Unidos —no creo que Estados Unidos supiera que esto iba a suceder—, pero Estados Unidos no lo criticó en absoluto. Esto simplemente me indica que Occidente considera que puede dar órdenes a los rusos y que no existen líneas rojas serias.

Mi interpretación de la historia es que, independientemente de si se habla de la Unión Soviética o de cualquier otra gran potencia, hay que ser extremadamente cauteloso para no acorralar a ese país. Y esto es especialmente cierto cuando ese país dispone de un gran arsenal nuclear que puede utilizar contra uno. Pero, por alguna razón, la gente en Occidente parece haber olvidado las lecciones de la Guerra Fría. Si nos situamos en un plano más general de esta cuestión, creo que, si volvemos al periodo inmediatamente anterior al inicio de la guerra en Ucrania —que comenzó el 24 de febrero de 2022— y observamos cómo se comportaron los EE. UU. durante los dos o tres meses previos al inicio de la guerra y después de ella, me parece absolutamente claro que nosotros, Occidente, nos propusimos expulsar a Rusia del círculo de las grandes potencias. Creo que que Occidente creía que, con la ayuda de las sanciones económicas, podríamos poner a Rusia de rodillas y que, al apoyar al ejército ucraniano en el campo de batalla, podríamos derrotar a los rusos en esta guerra. La combinación de sanciones y los éxitos del ejército ucraniano habrían expulsado, de hecho, a Rusia del grupo de las grandes potencias. En aquel momento consideré que se trataba de una forma extremadamente peligrosa de plantearse cómo lidiar con los rusos. Una vez más, se está poniendo en peligro la supervivencia de un país que posee una gran cantidad de armas nucleares. Cuando las grandes potencias se encuentran en una situación desesperada, recurren a estrategias sorprendentemente arriesgadas. Y creo que, en el caso de Rusia, eso significaría el uso de armas nucleares. Pero a nosotros, al parecer, nos daba igual. Pensábamos que podíamos dar órdenes a los rusos, expulsarlos del club de las grandes potencias y salir impunes. Así que realmente me sorprende lo que ha cambiado entre la mentalidad occidental durante la Guerra Fría y la mentalidad occidental actual. Considero que esta situación es muy preocupante.

Glenn Disen: Mi interpretación, sin embargo, es que, a lo largo de algo más de cuatro años, hemos sido testigos de una revisión de las reglas de la guerra por poder, con esta escalada gradual, paso a paso. Pero da la impresión de que que, en parte, la razón de esa disposición a la escalada radica también en que esta guerra por poderes se produce en un momento de cambio en el orden mundial. Es decir, el mundo se mueve entre la unipolaridad y la multipolaridad, y las grandes potencias están dispuestas a asumir enormes riesgos, ya que a menudo se define como un juego de «todo o nada». Pero, ¿dónde nos encontramos ahora? ¿Cuáles son las opciones de Rusia? Porque hemos llegado a un punto en el que, como vimos la semana pasada durante el ataque a San Petersburgo, parece que ya no hay límites. Entonces, ¿qué debe hacer Rusia en esta etapa? ¿Debe restablecer su capacidad de disuasión? Y, de ser así, ¿cómo? ¿Y cuáles serán las consecuencias?

Serguéi Karaganov: En cierta medida, critico a mi propia élite y a mi Gobierno por su irresponsabilidad, aunque sea por razones de peso. Debemos y estamos obligados a restablecer la contención, no solo porque tenemos que poner fin a esta horrible guerra que, por cierto, Glenn, no comenzó en 2022; sino que comenzó en 1994. He hablado con la mayoría de los líderes de EE. UU. —no con el presidente— y con muchos otros líderes europeos sobre el hecho de que la ampliación de la OTAN conduciría a la guerra, y así ha sucedido. El problema es mucho más profundo. Como ya he dicho, debemos restablecer el temor a la disuasión nuclear; yo diría que el temor a Dios.

En cuanto a la política rusa, considero que no es del todo acertada. En principio, me inclino a discrepar de John y de muchos otros, porque llevo unos cincuenta años estudiando la estrategia nuclear —somos mayores— y si Rusia, Dios no lo quiera, utilizara armas nucleares en Europa tras, por supuesto, de ciertas medidas de escalada que ya estamos tomando en estos momentos, como ustedes saben, al colocar por fin las ojivas nucleares de los almacenes en misiles y otros vectores de armas nucleares, si las utilizamos, ganaremos la guerra, pero será una terrible catástrofe moral.

Esta es la única razón por la que, en mi opinión, el presidente Putin duda. Porque, desde el punto de vista de alguien como yo —y estamos analizando todo tipo de escenarios—, ganar una guerra en Europa es fácil, pero supone un terrible pecado moral. Además, esto abre la caja de Pandora, porque entonces todos empezarán a utilizar todo tipo de armas de destrucción masiva. Y ya hemos abierto numerosas cajas de Pandora en los últimos años, en los que los países se atacan abiertamente entre sí e incluso, como ya he dicho, llaman a la eliminación de los líderes de otros países y les amenazan abiertamente.

Esto era imposible no solo durante la Guerra Fría, sino que era imposible incluso en la época de las tribus. Lo que están haciendo nuestros socios estadounidenses es inconcebible: amenazar con asesinar a los líderes de un país soberano por cualquier motivo, especialmente por motivos falsos; esto no ha tenido precedentes en la historia de la humanidad.

Hubo, por supuesto, episodios lamentables, pero ahora nos encontramos, psicológica y moralmente, en un entorno insostenible. Por eso estoy tan preocupado y por eso les digo a mis colegas y a mis dirigentes que no solo es nuestra responsabilidad velar por la seguridad de nuestro país y detener el derramamiento de sangre, sino que también es nuestra responsabilidad, como gran nación, —detener el deslizamiento hacia un mundo sin reglas, con multitud de armas modernas. No solo vivimos en un mundo con armas nucleares, no, sino que ya existen otros tipos de armas de destrucción casi masiva. No hemos hablado con John ni con ustedes de las armas biológicas y genéticas, que ya existen, ni de las armas cibernéticas, que también ya existen. Pero incluso la revolución de los drones constituye, en parte, un camino hacia una especie de nueva guerra de destrucción masiva, en la que nadie puede sentirse a salvo. Y debemos detener esto. Para ello, debemos superar algunas ideas que nos han llegado de épocas anteriores. Una de ellas es que una guerra nuclear no se puede ganar; sí se puede ganar, pero Dios no lo quiera.

La segunda es que, si se desata, conducirá inevitablemente a un intercambio nuclear a gran escala; no es así. Pero si la actual serie de conflictos prolongados continúa, nos veremos sumidos en un atolladero. Por eso insisto en restablecer la eficacia de la disuasión nuclear, pero no solo de la disuasión nuclear, sino también la eficacia del sentido común entre los depredadores del mundo, que ahora brilla por su ausencia o es prácticamente inexistente.

John Mearsheimer: Si me lo permite, Glenn, me gustaría intervenir para responder al uso que ha hecho Sergey del término «victoria» en relación con la guerra nuclear y aportar mis propias observaciones, para luego preguntarle a Sergey qué opina sobre mi punto de vista al respecto. Considero que es imposible ganar una guerra nuclear si se trata de un enfrentamiento a gran escala en el que ambas partes utilicen sus arsenales nucleares. No creo que nadie vaya a ganar esa guerra. Creo que, en última instancia, todos acabaremos reducidos a cenizas. Simplemente disponemos de demasiadas armas nucleares, y se trata de armas de destrucción masiva. Por eso no creo que, si la OTAN y Rusia entraran en una guerra nuclear a gran escala, hubiera un vencedor. Creo que solo habría perdedores.

Mi forma de pensar sobre las armas nucleares y su uso eficaz coincide con lo que he leído en sus diversos artículos sobre este tema. Concretamente, que Rusia emplearía varias municiones nucleares en Occidente o contra objetivos occidentales con el único fin de señalar hasta qué punto está decidida a restablecer la disuasión y, en esencia, utilizando la terminología de Thomas Schelling, alejar a ambas partes de la resbaladiza senda hacia la destrucción. En otras palabras, Rusia emplearía armas nucleares no para lograr una victoria militar. El mero hecho de que Rusia empleara armas nucleares aterrorizaría a todos en Europa y les obligaría a reflexionar seriamente sobre lo que está ocurriendo. En esencia, Rusia empujaría a los europeos y a los estadounidenses a centrar su atención en lo que está ocurriendo . Y la idea es que, si se utilizara una pequeña cantidad de munición nuclear —y no se trata de un intercambio a gran escala, aunque la posibilidad de que se produzca existe—, —, Occidente estaría dispuesto a hacer mucho para dar marcha atrás y evitarlo. En cierto sentido, Rusia establecería o restablecería la disuasión al emplear esa pequeña cantidad de armas nucleares. Sergei, las palabras que utilizamos durante la Guerra Fría para referirnos a este escenario se resumen en que

que no se gana una guerra nuclear en el campo de batalla ni en el marco de un intercambio nuclear estratégico. No habría victoria en un conflicto real, pero lo que se lograría sería obligar a la otra parte a modificar su comportamiento, a respetar su «línea roja» o a detener a las fuerzas de avance debido a la amenaza de una escalada nuclear. En otras palabras, en el escenario que usted describe, lo que subyace es precisamente la amenaza de una escalada nuclear. Usted afirma: utilice algunas municiones nucleares y entonces todos comprenderán que la amenaza de una escalada nuclear es real y peligrosa, y por eso los EE. UU. y los europeos retrocederán y respetarán la línea roja de Rusia. Pero se trata de la amenaza de una escalada —y no la escalada en sí misma—, porque, si se produjera una escalada y estallara una guerra termonuclear generalizada, todos quedaríamos reducidos a cenizas, y nadie desea eso. Por lo tanto, interpreto que usted tiene una visión mucho más limitada de cómo Rusia podría utilizar las armas nucleares para coaccionar a Occidente, y estamos hablando aquí de coacción —de obligar a Occidente a cambiar su forma de pensar sobre la contención respecto a Rusia. No se trata de una victoria en el sentido de que se produzca un intercambio nuclear a gran escala entre ambas partes. ¿Qué opina de lo que estoy diciendo?

Sergei Karaganov: Bueno, estoy de acuerdo. Sin embargo, permítame —pienso de forma muy práctica, aunque detesto el hecho de haber vuelto a los tiempos de mi juventud, cuando, al igual que usted, aunque entonces no de forma tan amistosa como ahora, participaba en todos esos debates sobre teorías y escenarios—. Como ya he dicho, si esta guerra continúa, porque resulta ventajosa para Occidente por diversas razones, y Rusia llegue a la conclusión de que no tiene sentido sacrificar las vidas de nuestros mejores hombres, deberemos recurrir a la escalada. Me refiero a varios niveles, algunos de los cuales ya se han superado. Hemos contabilizado 25 niveles en la escalada nuclear, muchos menos que en épocas anteriores, pero, en primer lugar, por supuesto, se producirán ataques no nucleares contra objetivos militares o simbólicos accesibles en Europa, y eso es algo que no deseo. A continuación, si se produce una respuesta, esta consistirá en un ataque nuclear limitado. Entonces, Rusia saldrá victoriosa.

Nadie se atreverá a atacar a una superpotencia nuclear. Pero entonces nos sentiremos como pecadores. Y esa es la razón principal por la que yo mismo, las personas como yo y el presidente Putin nos abstenemos, por el momento, de utilizar armas nucleares.

Creo que, si decidimos hacerlo, se trata de una estrategia absolutamente ganadora. Los Estados Unidos nunca responderían, como ustedes saben, y los europeos no sirven para nada —sobre todo porque, si los franceses, que ahora están casi enloquecidos, o los británicos intentaran decir algo, eso significaría la desaparición inmediata de sus países—. Pero no quiero que eso ocurra jamás. Sin embargo, como ya he dicho, el obstáculo

no es el temor a una guerra termonuclear generalizada. Se trata, en primer lugar, de traspasar ciertas barreras morales. En segundo lugar, si utilizamos armas nucleares —y debo asegurarles que venceremos, aunque será una victoria pírrica—, entonces todos en el mundo, y hay muchos países que ya poseen armas nucleares, y varias que las adquirirán, las utilizarán, y nos veremos inmersos en un mundo completamente diferente, porque hasta ahora hemos vivido con esos mitos que nosotros mismos hemos creado: que las guerras nucleares son inconcebibles, que su uso provocaría la desaparición inmediata y global de la humanidad por evaporación termonuclear. Pero no es así. Pero debemos detenernos en algún punto antes de llegar a eso, porque ahora ya contamos con varias potencias nucleares. Y creo que debería haber dos o tres más, pero si llegan a ser dos o tres, debemos restablecer la eficacia de la disuasión nuclear. Y si utilizamos las armas nucleares de forma limitada y vencemos, eso socavará ese miedo que hemos cultivado en nuestro interior. He participado en este proceso desde la década de 1970 —por supuesto, recordarán esas ideas sobre el invierno nuclear global, sobre la catástrofe global—; promovimos esas teorías porque queríamos evitar una nueva guerra mundial. Pero ya ha comenzado. Y por eso pienso en restablecer la eficacia de la disuasión nuclear, y espero que sea antes de que se utilicen las armas nucleares.

John Mearsheimer: Glenn, ¿puedo hacerle dos preguntas a Serguéi?

Glenn Disen: Sí, por supuesto.

John Mearsheimer: Sergei, quiero aclarar algo. Usted, en esencia, afirma que si Rusia utilizara armas nucleares —un ataque nuclear limitado contra Europa—, los europeos y EE. UU. simplemente no responderían de la misma manera.

Aceptarán el hecho de que es imposible atacar a Rusia con armas nucleares, y también modificarán su comportamiento en el sentido de que ahora comprenderán dónde está la línea roja, y se restablecerá la disuasión por parte de Rusia. Ese es su razonamiento. Por lo tanto, usted no prevé que se libere una guerra nuclear.

Usted considera que, si Rusia utilizara armas nucleares, Occidente se sometería. Esa es mi primera pregunta. Mi segunda pregunta es… bueno, responda a esta primero y, a continuación, le formularé rápidamente la segunda.

Sergei Karaganov: Bueno, Occidente no es homogéneo. Había un país: su país, los Estados Unidos. Y es el único país que habría respondido o habría atacado a Rusia. Pero desde mediados de la década de 1950, los Estados Unidos —y de esto estoy absolutamente convencido— nunca pensaron en atacar a Rusia, a la Unión Soviética, con el uso de armas nucleares, a pesar de todas las teorías con las que jugábamos en aquella época. Porque era impensable que EE. UU. atacara a Rusia, o que Rusia, la Unión Soviética, atacara a EE. UU. En cuanto a Europa, me refiero a que los europeos compartían más o menos el mismo estado de ánimo que nosotros. Pero, lamentablemente, el nivel de sus élites se ha degradado hasta el nivel de los ratones. Y por eso es peligroso. Por supuesto, existe una posibilidad: que un loco, el «presidente» de un país con armas nucleares, utilice dos o tres ojivas contra Rusia, pero eso significaría la desaparición inmediata de varios países europeos. No obstante, debemos convencerle a él y a quienes le siguen de que eso nunca debe suceder. Y precisamente por eso resulta absolutamente inconcebible que vuelva a haber una guerra en Europa, que es la fuente de todos los males de la historia de la humanidad y que está volviendo a sus sangrientos orígenes. Por supuesto, digo esto a pesar de que, culturalmente, soy europeo, aunque, evidentemente, desde el punto de vista estratégico y geopolítico, soy euroasiático, soy ruso. No debemos acabar con la civilización europea, porque forma parte de nosotros. Pero si los europeos continúan por el mismo camino, acabarán con ellos mismos. Y esto, desde el punto de vista de los planes operativos, es factible. Pero una persona como yo, o mis amigos, o mis nietos, nos sentiríamos pecadores hasta el final de nuestros días. Por eso digo que no debemos utilizar armas nucleares, pero debemos amenazar con su uso y estar preparados para emplearlas, porque, de lo contrario, corremos el riesgo de que el mundo siga avanzando hacia guerras interminables y hacia una inevitable guerra termonuclear global, digamos, dentro de una década. Yo pienso en términos históricos. Los Estados Unidos nunca responderán, como ustedes saben, con certeza. Y, en principio, los escenarios son muy evidentes. Por supuesto, sabemos que en Hiroshima murieron menos personas que en Dresde o Colonia. Pero debemos recuperar en nuestras mentes y almas el temor a las armas nucleares, el temor al infierno. Debemos aprovechar ese temor al infierno, porque nuestros socios —al menos los europeos— han perdido ese temor. No me asusta especialmente la posibilidad de una escalada nuclear entre Rusia y EE. UU. si tuviéramos que emplear armas nucleares en Europa. Pero Dios no lo quiera.

John Mearsheimer: Sí, creo que tiene razón. Quiero decir, nunca se puede afirmar con absoluta certeza, pero creo que tiene razón en que, si Rusia utilizara una cantidad limitada de armas nucleares contra objetivos europeos, Estados Unidos no utilizaría armas nucleares para lanzar un contraataque contra Rusia. Y, por supuesto, los europeos tampoco —me refiero a los franceses y a los británicos—; no tienen intención de utilizar sus armas nucleares contra Rusia.

Pero esto me plantea una cuestión realmente importante. Esta es mi segunda pregunta para usted. ¿Qué hay de Alemania? Alemania no dispone de armas nucleares propias. Físicamente, está mucho más cerca de Rusia que el Reino Unido o Francia, y sin duda más que EE. UU. Y si se produjera el escenario que usted ha descrito, en el que Rusia utilizara varias municiones nucleares, digamos, en Europa del Este, ¿no animaría esto a los alemanes a crear su propio arsenal nuclear de gran envergadura?

Es más, usted ha dicho anteriormente que, si Rusia utilizara armas nucleares, ello crearía todo tipo de incentivos para la proliferación e incluso para el uso de armas nucleares en todo el mundo, lo cual, lamentablemente, probablemente sea cierto. Pero esta lógica que usted ha expuesto también es aplicable a Alemania. Y teniendo en cuenta lo que ocurrió desde el 22 de junio de 1941 hasta el 9 de mayo de 1945 , Alemania ocupa un lugar especial en la conciencia de personas como usted y, en general, en la conciencia de Rusia. La cuestión es: ¿qué sucederá si los alemanes deciden que necesitan armas nucleares, dado que estas constituyen el máximo medio de disuasión y ya no pueden confiar en Estados Unidos? Se trata de una medida de autodefensa, por lo que se verán obligados a conseguir armas nucleares. ¿A qué situación llevará esto a Rusia?

Sergei Karaganov: Bueno, escribo sobre ello en mis artículos publicados, pero, por supuesto, también utilizo este argumento en nuestro debate interno.

Alemania es una amenaza, la peor amenaza para la paz en la historia de la humanidad, junto con Japón. Nunca se le debería permitir obtener armas nucleares. Si lo intentan, deben ser borrados de la faz de la Tierra. Y estamos enviando señales a nuestros socios alemanes.

Espero que recapaciten, porque sus élites se están volviendo tan ignorantes e irresponsables que resulta simplemente extraño. Pero Alemania nunca debe ni siquiera acercarse a ello. Si se acercan, Alemania debe ser borrada de la faz del mundo, al igual que Japón. Hablamos de esto con nuestros amigos y aliados chinos, porque estos dos países desataron una guerra terrible que desangró a la humanidad, que demostró que lo inconcebible es concebible. Por lo tanto, si alguna vez —y espero que esto nunca suceda— Rusia se viera obligada a emplear primero fuerzas convencionales, misiles y, posteriormente, misiles nucleares, el objetivo prioritario no será solo Rumanía o Polonia, Dios no lo quiera; sino Alemania. Y Alemania será la primera en sufrir las consecuencias, y deben comprenderlo, porque desataron dos guerras mundiales en una sola generación, y eso nunca se les puede perdonar. Nosotros, los rusos, debido a nuestra generosidad, casi les hemos perdonado y siempre les hemos perdonado, pero no ahora, porque se están volviendo revanchistas. Y por eso, si se acercan, deben ser aniquilados —algo que, espero, nunca sucederá, porque conozco la cultura alemana, conozco la contribución de Schiller, Goethe,

Beethoven y otros a nuestra cultura común. Y, por supuesto, sé que los alemanes han aportado mucho a la cultura y la civilización rusas. Pero si se acercan a las armas nucleares, deben ser aniquilados. Y eso es todo.

John Mearsheimer: Le cedo la palabra, Glenn.

Glenn Dissen: Sí, ha habido interferencias en el vídeo. Bien, quería preguntarle: ¿cómo cree usted que se desarrollará la guerra aquí? Porque, como ha señalado el profesor Karaganov, si suben por la escalera de la escalada —es decir, si los rusos responden—, supongo que el primer paso en esa escalera será el uso de armas convencionales. Así pues, no veremos un ataque nuclear mañana, pero, digamos, se utilizarán drones o misiles convencionales para atacar objetivos europeos, ya sea en Letonia o en Alemania. En cuanto Rusia lance un contraataque contra Europa, ¿será el control de la escalada simplemente una ilusión? Porque se supone que se advertirá a los europeos para que se retiren, se verán obligados, en esencia, a respetar las líneas rojas de Rusia. Pero esto supone una respuesta racional. Y, como hemos comentado muchas veces en el pasado, la racionalidad y el instinto de supervivencia parecen escasear actualmente en Europa. Entonces, ¿cómo se imagina usted el funcionamiento de esta escalada? ¿Cómo iremos subiendo por ella?

John Mearsheimer: Bueno, aquí hay dos aspectos. Evidentemente, tal y como ha explicado Sergey en sus diversos artículos y en su intervención de hoy, el primer paso sería el uso de armas convencionales. Y supongo —y me gustaría saber qué opina Sergey al respecto— —que, si Rusia atacara a Europa con armas convencionales, probablemente se produciría una respuesta, la respuesta habitual de Occidente, y en ese caso los rusos probablemente recurrirían entonces a la opción nuclear, tal y como él ha descrito. Y el punto clave aquí es que, en su escenario —y creo que probablemente tiene razón—, no se produciría la escalada. Su escenario consiste en que, si los rusos emplearan una cantidad limitada de munición nuclear contra objetivos en Europa, en países de la OTAN, no habría una respuesta de igual magnitud. Ni los Estados Unidos ni los europeos subirían peldaños en la escalada y, en esencia, Rusia saldría victoriosa —eso es lo que yo interpreto como lo que él entiende por victoria—. Y creo que tiene razón en este aspecto. Por eso considero que, si se mantiene un nivel convencional, existe un potencial real, quizá incluso una probabilidad, de escalada. En otras palabras, si los rusos atacaran con armamento convencional, Occidente respondería con armamento convencional, pero en cuanto se utilice el arma nuclear —y, de nuevo, creo que tiene razón—, no se puede estar seguro al cien por cien de que no se produzca una escalada, pero esto indica que los rusos tienen un incentivo para plantearse el uso de armas nucleares. Si considera que su argumento principal es válido, entonces surge la pregunta: ¿por qué no utilizar simplemente unas cuantas municiones nucleares y restablecer la disuasión?

Glenn Disen: Bien, en ese caso tengo una pregunta doble: ¿cuánta escalada más por parte de la OTAN cree usted que podrá soportar Rusia? Y si ahora han alcanzado el límite en el que ya no pueden tolerarlo más, solo les queda la opción de la disuasión, ya sea con armas convencionales o con armas nucleares. Pero, como usted supone, las armas convencionales probablemente supondrán un paso muy breve hacia la opción nuclear. Así pues, si nos estamos acercando al límite, ¿cómo ve usted la situación? Parece que estamos muy cerca de una catástrofe. Cabría esperar un mayor debate entre los políticos europeos —o occidentales en general— sobre adónde nos lleva todo esto, pero no veo nada por el estilo.

John Mearsheimer: Mi gran esperanza, Glenn, es que los argumentos de Serguéi reciban cada vez más atención y que cada vez más personas en Occidente, por consiguiente, comprendan que la intensificación de los ataques aéreos con drones y misiles contra Rusia es una receta para la catástrofe. Esperemos que en Occidente se produzca una curva de aprendizaje y que su mensaje —y no es solo el suyo, pues hay otras personas en Rusia que esgrimen los mismos argumentos—, comience a cobrar fuerza aquí, en Occidente, y no tengamos que seguir ese camino, porque sería catastrófico. Pero no sé con certeza qué sucederá.

Creo que, si nos volvemos cada vez más desesperados a medida que Ucrania va perdiendo en el campo de batalla y pasamos a una estrategia de intensificación de los ataques aéreos contra la Madre Rusia, entonces pondremos a los rusos en una situación en la que se plantearán seriamente un ataque contra Europa.

Glenn Disen: Así pues, cuando oye a los líderes europeos decir que se están preparando para la guerra —es decir, que creen que Rusia atacará hacia 2029 o 2030—, estas fechas resultan muy extrañas; no siempre las explican, simplemente se remiten a datos de inteligencia. ¿De qué guerra cree usted que están hablando? ¿Piensan que Rusia quiere anexionar Polonia o qué? Me interesa saber para qué guerra, en su opinión, se están preparando. Porque, si provocan una respuesta de Rusia, sin duda no será una continuación de lo que estamos viendo en Ucrania: una conquista gradual del territorio, un agotamiento progresivo del ejército enemigo. No puedo imaginar que esto se controlara siguiendo la escala de escalada; pasaríamos directamente a la opción nuclear.

John Mearsheimer: Bueno, la cuestión es que, cuando hablamos de una guerra mundial —y yo también quería presionar a Serguéi en este tema—, esto evoca asociaciones con la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Pero la diferencia fundamental entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial, por un lado, y la situación en la que nos encontramos hoy, por otro, radica en que hoy en día disponemos de armas nucleares. Simplemente no se puede librar una guerra similar a la Segunda Guerra Mundial en el mundo actual debido a la existencia de las armas nucleares. Como le comenté a Sergey, si se produjera un intercambio nuclear a gran escala entre Rusia, por un lado, y EE. UU., por otro, no habría ningún vencedor; solo habría perdedores. Todos quedaríamos calcinados. Simplemente no tiene ningún sentido. Por lo tanto, la única guerra posible es una guerra limitada, y esa guerra limitada implicaría o bien únicamente fuerzas convencionales, o bien un uso limitado de armas nucleares. Y, una vez más, eso es precisamente de lo que habla Sergei. No habla de lanzar todo el arsenal nuclear ruso ni de asestar un brillante primer golpe contra los Estados Unidos o contra la disuasión nuclear británica y francesa. No es eso de lo que habla. Habla de un uso limitado. Así pues, cualquier guerra mundial entre Rusia y EE. UU. o entre Rusia y la OTAN tendría que ser una guerra limitada. No puede parecerse a la Primera ni a la Segunda Guerra Mundial. No entiendo en absoluto de qué hablan estos líderes europeos cuando plantean la hipótesis de una guerra con Rusia. ¿Cómo sería esa guerra? ¿Por qué se lucha? ¿Cómo se gana esa guerra? Me cuesta mucho entenderlo. También me cuesta entenderlo porque no hay pruebas de que Putin quiera esa guerra. Pero, en cualquier caso, no estoy seguro de a qué se refieren.

Glenn Disen: Sí, veo constantemente en los medios de comunicación noticias en las que diversos militares —o los propios medios, citando estimaciones de los servicios de inteligencia— afirman que Rusia estará preparada para la guerra dentro de dos o tres años, etc. Pero, como usted ha dicho, nunca se especifica el objetivo. Nunca explican por qué Rusia querría entrar en guerra. Porque, de nuevo, el objetivo sería bastante importante. Si se les ocurriera la hipótesis de que los rusos vinieran y marcharan sobre París, esa guerra, por supuesto,

se libraría de forma totalmente diferente. Sin embargo, si admitimos que el objetivo más probable de Rusia en cualquier guerra con la OTAN en la actualidad sería restablecer la disuasión —es decir, obligar a la OTAN a desistir de los ataques contra Rusia a través de Ucrania—, entonces sí, sería una guerra totalmente diferente. Sería simplemente un potente disparo de advertencia contra los países de la OTAN, ya fuera en forma de ataque convencional o nuclear. Y yo esperaba o suponía que eso obligaría a los países de la OTAN a retroceder. Pero no tengo claro cómo se van a preparar para una guerra así, para un ataque ruso con fines de disuasión. Es decir, ¿ha visto usted alguna otra información sobre cómo se imaginan la conducción de esa guerra o cuáles serían los objetivos?

John Mearsheimer: No, no he visto nada, porque no existe ningún escenario verosímil que puedan describir sobre cómo sería esa guerra. Putin no ha dicho que planee ampliar las operaciones militares a tal o cual país, ni que tenga un plan grandioso para restaurar el imperio soviético, y, por lo tanto, Occidente deba empezar a idear diversas formas de impedirlo. Putin nunca ha dicho que esté interesado en conquistar toda Ucrania, y mucho menos en restablecer el imperio soviético en Europa del Este. Por eso no entiendo qué escenario de amenaza tienen previsto, si son ustedes Occidente. Creo que la cuestión clave aquí, tal y como he comentado anteriormente con Serguéi, es la de las armas nucleares alemanas. Creo que, en el proceso de restablecimiento o establecimiento de un equilibrio de disuasión con Occidente, los rusos acabarán por asustar mucho a los alemanes. Si los rusos hacen lo que, según Serguéi, bien podría suceder, esto realmente aterrorizará a los alemanes, y estos tendrán poderosos incentivos para crear su propio sistema de disuasión nuclear. Y entonces surge la pregunta: ¿se preguntan a qué conducirá todo esto? Y si prestamos atención a lo que ha dicho Sergey, se trata de un escenario verdaderamente aterrador. Por eso creo que nos encaminamos hacia grandes problemas. Como usted y yo hemos comentado en numerosas ocasiones en este programa, acabaremos llegando a un conflicto congelado en Ucrania; con toda probabilidad, pero no viviremos «felices y contentos» tras ese conflicto congelado. El potencial para que se reanude la guerra en Ucrania será considerable. Y, además, existen muchas otras formas en que podría surgir un conflicto en Europa del Este. Y acabamos de hablar de toda la cuestión nuclear en relación con Alemania, de la que antes no habíamos hablado mucho, pero que constituye una amenaza muy real de cara al futuro.

Glenn Dissen: Bueno, ¿les sorprende, sin embargo, que, tal y como ha dicho el profesor Karaganov, Alemania fuera, quizás, el objetivo más probable de un ataque de este tipo para obligar a los europeos a retroceder? Debo decir que el profesor Karaganov se ha desconectado; estamos a la espera de que vuelva. Pero, de nuevo,

una de las cosas que realmente ha cambiado en los últimos cuatro años es la forma en que se percibe a Alemania en Rusia, porque fue uno de los grandes logros tras la Segunda Guerra Mundial, teniendo en cuenta las atrocidades que se cometieron. La lección que aprendimos fue que ellos aprenden de la historia, que expían su culpa. Ustedes han tenido líderes como Putin y Schröder —el padre de este último murió en el frente oriental—, pero, a pesar de ello, sus descendientes pudieron reunirse y expiar esa culpa. Era una especie de historia de esperanza, la de que dos grandes potencias europeas pudieran superar el peso de la historia. Pero ahora, cuando se observa la Alemania actual, de lo único que hablan es de la guerra con Rusia. Alemania debe tener el ejército más grande; ante cualquier sanción, quieren estar en primera línea; se posicionan de forma muy agresiva. Y sobre todo después de que Trump reorientara a EE. UU. o comenzara a alejarlo un poco de la guerra y a traspasar la responsabilidad a los europeos, Alemania se ha convertido de hecho en un Estado de primera línea. ¿Le sorprende, pues, que Alemania parezca haberse convertido ahora en el país más odiado por el Kremlin?

John Mearsheimer: Mire, el problema aquí, Glenn, es que Alemania es, potencialmente, el país más poderoso de Europa. Y mientras la OTAN se mantuvo firmemente unida y el paraguas de seguridad estadounidense se cernía sobre Alemania y otros países de Europa, no existía una gran amenaza alemana para Rusia. Debe recordar que, cuando terminó la Guerra Fría, la Unión Soviética decidió abandonar Europa del Este y se permitió que el Pacto de Varsovia se desintegrara y desapareciera. Pero los soviéticos, y posteriormente los rusos, aceptaron que la OTAN permaneciera intacta. Por supuesto, no deseaban la ampliación de la OTAN, pero no tenían ningún problema con que esta se mantuviera tal y como estaba. Y considero que la razón principal de ello fue que la OTAN —por decirlo de otro modo— la presencia militar de EE. UU. en Europa resolvía el problema alemán.

La seguridad de Alemania estaba, en gran medida, subordinada a la seguridad de EE. UU. Y mientras EE. UU. llevaba las riendas y Alemania no, a los rusos y a los alemanes les resultaba fácil, hasta cierto punto, superar lo ocurrido entre 1941 y 1945 —aunque en ningún caso por completo—. Pero lo que está ocurriendo hoy, como bien sabe, es que la presencia militar de EE. UU. en Europa parece que se va a reducir considerablemente.

El futuro de la OTAN se ha puesto en duda. Y teniendo en cuenta que los Estados Unidos se ven obligados a reorientar su atención hacia Asia Oriental para hacer frente a China, y que están profundamente inmersos en esta guerra en Oriente Próximo, Estados Unidos desea trasladar la carga de la seguridad europea de sus hombros a los de los europeos.

Y el resultado final de todo ello es que los alemanes se están comportando de forma más independiente. Y, como es lógico, teniendo en cuenta lo que está ocurriendo en Ucrania, si se da una situación en la que, al mismo tiempo, Alemania habla de un rearmo importante y empieza a actuar como si garantizara su propia seguridad, esto molestará enormemente a los rusos. Y creo que están viendo que eso es lo que está ocurriendo ahora mismo. Considero muy importante comprender que, con toda probabilidad, las relaciones entre Estados Unidos y Europa están experimentando una transformación fundamental. Entre la Guerra Fría y el momento unipolar hubo mucha continuidad. No abandonamos Europa. Nos quedamos en Europa. La OTAN permaneció intacta. Garantizábamos la seguridad de los alemanes. Ese mundo está desapareciendo. Y los alemanes —no quiero decir que hoy en día estén abandonados a su suerte—, pero cada vez parece más que los alemanes están abandonados a su suerte. Y cuando los alemanes empiecen a garantizar su propia seguridad, esto no solo asustará a los rusos, sino también a los franceses, a los británicos, etc. Porque Sergei hablaba de la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Recuerden que no solo fueron Rusia y la Unión Soviética quienes lucharon contra Alemania; también lo hicieron los franceses, los británicos y los estadounidenses. Alemania era un país increíblemente poderoso en aquella época. Ya no es tan poderosa, pero en aquel entonces sí lo era.

Así pues, si los alemanes no cuentan con el paraguas de seguridad estadounidense sobre sus cabezas y deben garantizar su propia seguridad, y sobre todo si se plantean adquirir armas nucleares, esto tendrá consecuencias enormes.

Glenn Disen: Bueno, profesor Karaganov, ya que ha vuelto, me gustaría preguntarle también: ¿cómo lo ve usted? Incluso si los países de la OTAN se detuvieran ahora, en esencia, en la escalada —es decir, si comenzaran a detener esos ataques contra Rusia desde territorio de la OTAN y tomaran el control de la situación—, ¿hasta qué punto cree usted que se estabilizará el statu quo en cualquier caso? ¿Durante cuánto tiempo está dispuesta Rusia a seguir este juego? Dado que el objetivo de prolongar la guerra es, o bien la deportación de los refugiados ucranianos de Europa, o bien la búsqueda de más armas para enviar, más dinero—, ¿existe presión en el Kremlin para cambiar de estrategia? Porque tengo la impresión de que muchos rusos desean ahora un enfoque más firme para poner fin a esta guerra lo antes posible.

Serguéi Karaganov: En primer lugar, responderé a nuestra discusión anterior. Stalin fue un gran líder, un dictador sanguinario, pero también cometió varios errores geopolíticos. Uno de esos errores consistió en que detuvo el Plan Morgenthau; si no recuerdo mal, de haberse llevado a cabo, Alemania habría sido desmembrada y nunca más habría vuelto a suponer una amenaza para la paz y para Europa. Si lo hiciera, debería ser castigada. Pero, por supuesto, admiro la cultura alemana; tengo muchos amigos en Alemania a los que ahora se les prohíbe comunicarse conmigo. Esa es una cuestión.

La respuesta a la pregunta de cuánto tiempo debemos tolerar los ataques contra nuestras ciudades y los asesinatos de nuestros civiles es muy sencilla. No queremos actuar con demasiada precipitación, ni una escalada rápida, pero hemos empezado a actuar. Cuando yo —no solo por la guerra de Rusia contra Occidente, sino ahora contra Europa en Ucrania— planteé la cuestión de restablecer la eficacia de la disuasión nuclear hace unos años, no solo pensaba en esta guerra en Europa, sino también en la situación internacional general. Pero ahora, y ya en aquel momento, muchos de mis compatriotas me criticaron. Y lo entendía, porque pensaba en una guerra nuclear, y eso es duro.

Ahora, por lo que tengo entendido, la inmensa mayoría de mis compatriotas me critica, más o menos, por no convencer de manera eficaz a nuestro Gobierno de que utilice la disuasión nuclear en toda su extensión. Y esto me preocupa, porque no quiero traspasar el umbral moral nuclear. Me refiero a que John Mearsheimer es el rey del realismo, yo solo soy un duque, pero permítame decirle, John, que la cuestión moral es mucho más importante que el quid pro quo[1], la cuestión de los contraataques.

Sin embargo, cuando hace unos años planteamos la posibilidad de utilizar armas nucleares en una guerra en Europa, algunos líderes estadounidenses —y usted los conoce personalmente— venían aquí o se reunían con nuestros asesores de alto rango en otros lugares y afirmaban que, si Rusia llegara a emplear armas nucleares, responderían con un ataque convencional masivo que aniquilaría a las fuerzas armadas rusas, al menos en Ucrania o en cualquier otro lugar. A continuación, planteamos un contraargumento, afirmando que, en ese caso, utilizaríamos armas nucleares también contra objetivos estadounidenses en Europa. Morirían miles de estadounidenses. Y, tras ello, la Administración de Biden comenzó a retirarse de esta guerra. Y espero que esto continúe. Y el señor Trump no es un pacificador; simplemente defiende los intereses fundamentales de Estados Unidos. Así que espero que los estadounidenses hayan recobrado el sentido común. Pero, por desgracia, nuestros vecinos europeos aún no lo han hecho. Y, por supuesto, John,

un estadounidense no cuenta con esa profundidad histórica. Pero Europa nos ha atacado en numerosas ocasiones. La invasión napoleónica fue una de las peores; quiero decir que ni siquiera los mongoles quemaban iglesias, mientras que los franceses sí lo hacían. Recordamos muy bien lo que ocurrió en la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Fue un holocausto. Nunca antes habíamos dicho que sufrimos un holocausto de los soviéticos. Hablábamos del holocausto de los judíos, pero muchas más personas de la Unión Soviética, además de los judíos, fueron asesinadas en diversas matanzas a manos de los alemanes. Y nunca debemos olvidar esto. Y espero que los alemanes lo comprendan.

Sin embargo, considero que, si Rusia se mantiene firme en su postura y aumenta su actividad y energía en materia de disuasión militar y nuclear, ayudaremos al mundo, ayudaremos a Europa a recuperarse. Pero, además de lo que he dicho, debo reiterar una de las cuestiones que planteé en nuestra conversación anterior: Europa ha sido la fuente de la mayoría de los males de la historia de la humanidad. Las guerras mundiales, el Holocausto, el racismo, el colonialismo, los genocidios masivos en todo el mundo, etc.

La mejor manera de que nosotros —los ciudadanos del mundo y los líderes mundiales— desplacemos a Europa de las posiciones de liderazgo, o de cualquier posición, en la historia. Por supuesto, espero que sea sin destrucción física, y rezo por ello. Pero Europa ha sido la fuente de la mayoría de las catástrofes de la historia de la humanidad. Así pues, no se trata solo de cálculos realistas; se trata de una cuestión moral.

John Mearsheimer: Pero, ¿no corre usted el riesgo, Sergei, al hablar de Europa en términos tan increíblemente negativos y al referirse a estrategias de eliminación, de crear una situación en la que los países europeos, especialmente Alemania, tengan un incentivo muy poderoso para dotarse de armas nucleares propias y ver a los rusos bajo la luz más negativa? Me refiero a si su retórica no alimenta los temores alemanes hacia Rusia. Entiendo por qué, desde el punto de vista ruso, sienten tanta hostilidad hacia Alemania. De hecho, soy una de las pocas personas en Occidente que comprende realmente lo que ocurrió durante las guerras napoleónicas, la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Entiendo que se refiera a todas las matanzas que tuvieron lugar en la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial. He investigado a fondo la maquinaria de exterminio alemana durante la Segunda Guerra Mundial. Por lo tanto, soy plenamente consciente de lo que está diciendo y no pretendo restar importancia a la historia alemana entre 1941 y 1945 en lo que respecta a lo ocurrido dentro de la Unión Soviética.

Así pues, comparto su punto de vista al respecto, pero ¿no existe un peligro real en actuar como si nada hubiera cambiado, como si el Tercer Reich siguiera controlando Alemania, y como si, en caso de que intentaran garantizar su propia seguridad, tuviéramos que aniquilarlos? ¿No conducirá esto simplemente a un empeoramiento de la situación? Me refiero a que, una vez más, comprendo la razón por la que Rusia quiere restablecer la disuasión; tiene sentido, como ya he dicho anteriormente. Pero creo que hay que ser muy cauteloso en cuanto a cómo hacerlo y cómo plantearse la interacción con los países europeos. Usted quiere restablecer la disuasión, pero, en el proceso, no desea provocar una guerra mundial ni entrar en conversaciones sobre ella o sobre la destrucción efectiva de países de la faz de la Tierra.

Serguéi Karaganov: Bueno, como usted sabe, en primer lugar, no pienso solo en Europa; pienso en la situación a la que ya nos enfrentamos y a la que nos enfrentaremos en las próximas décadas, cuando todo —el orden mundial— se derrumbe, cuando todas las restricciones morales se desmoronan, cuando todas las costumbres y las normas de decoro quedan relegadas. Por eso pienso en la necesidad de restablecer, al menos, la disuasión nuclear. E insisto en que que los alemanes —o cualquier otro pueblo— vuelvan a sentir el miedo mortal a ser aniquilados, porque han sido el origen de la mayoría de las peores atrocidades de la historia de la humanidad. Una vez más, me gusta Alemania; tengo muchos amigos alemanes; conozco la cultura alemana y no quiero que Alemania sea aniquilada. Pero Alemania se está convirtiendo de nuevo en una potencia revanchista, al igual que algunos otros países europeos. En la Segunda Guerra Mundial luchamos contra la mayor parte de Europa, con la excepción de Gran Bretaña —a la que ayudaron los EE. UU.—, la antigua Yugoslavia y Grecia. Todos lo recordamos, y no quiero que Europa vuelva a ese kaput de la historia de la humanidad, aunque culturalmente soy europeo, y Beethoven, Balzac y Goethe sean mis escritores, junto con Tolstói, Dostoievski o Pushkin. Sin embargo, no se trata de una simple cuestión de equilibrio de fuerzas; se trata de hacia dónde se dirige la humanidad. Ya hemos traspasado varios umbrales y vemos que la civilización contemporánea socava lo humano en el ser humano, y debemos reflexionar sobre cómo trabajar juntos para salvar lo humano en nosotros mismos. Por eso estoy pensando en crear una coalición a favor de un nuevo humanismo, porque Europa, donde nació el humanismo, lo ha dejado atrás; Europa —y no solo Europa, por supuesto— ha expulsado a Dios de sus almas. No pretendo sacar a relucir la religión, pero el hecho de que Europa lidere la deshumanización del ser humano es muy importante. Todos recordamos lo atroces que fueron durante las guerras napoleónicas, durante la Primera Guerra Mundial y durante la Segunda Guerra Mundial. Nunca debemos volver a darles esa oportunidad.

Sin embargo, existen diferentes Europas,

y considero que en el futuro, digamos, dentro de veinte años —por desgracia, no creo que podamos debatir esto en línea, pero Glenn lo discutirá con otros—, cierta Europa recuperará el sentido común; pero la Europa calvinista, no la occidental, no debe ser destruida, sino apartada a un lado, ya que es la fuente de la mayor parte de los males. Noruega, por supuesto, no forma parte de este grupo de naciones, ya que no desempeñó un papel significativo en ninguna de las grandes invasiones posteriores a la época de los vikingos. Sin embargo, todos recordamos lo que fue Europa. Y considero que, digamos, dentro de veinte años, si sobrevivimos a este período de hostilidades y convulsiones, Europa del Sur, Europa Central se unirán a la comunidad de naciones euroasiáticas, una comunidad que estará liderada por Rusia, China, la India, Indonesia, Irán y Turquía, junto con los Estados Unidos, pero sin Europa y, sobre todo, sin el noroeste de Europa. Esa es la mejor oportunidad para la humanidad. No obstante, debemos superar este período, y por eso las soluciones para esta época son muy complejas.

John Mearsheimer: Solo tengo un par de observaciones. En primer lugar, creo que todas las grandes potencias, y no solo las europeas, se comportan de vez en cuando de forma increíblemente cruel. Esto incluye a EE. UU. Sin duda, incluye a Japón —y usted ha criticado a Japón anteriormente—, y Japón, como bien sabe, no es europeo. Y esto incluye a Rusia, ¿verdad? Rusia también ha cometido actos crueles en el pasado, al igual que Estados Unidos, al igual que Japón y, por supuesto, al igual que aquellas grandes potencias europeas. Esto forma parte de lo que hacen las grandes potencias para sobrevivir en el sistema internacional.

Por eso creo que corre el riesgo de centrar toda su atención en los europeos y describirlos como las únicas grandes potencias crueles de la historia, cuando en realidad prácticamente todas las grandes potencias se han comportado con crueldad a lo largo del tiempo. Esto es lo primero.

Sergei Karaganov: Excelente. No puedo sino estar de acuerdo, pero tengo una visión diferente, algo distinta, de la historia.

Y Rusia ha tenido una historia diferente, algo distinta a la de la mayoría de las potencias mundiales. Conquistábamos, pero integrábamos; nos integrábamos con los pueblos sometidos. Y sus élites se fusionaban con las nuestras; nunca aniquilábamos a los pueblos sometidos, a diferencia de la mayoría de las potencias coloniales europeas. Pero, por supuesto, también fuimos una gran potencia; libramos guerras. Pero ahora pienso en el futuro, y en lo que respecta a nuestro futuro común debemos comprender que los peores aspectos de nuestra historia procedían de Europa. Debemos contenerlos, debemos intimidarlos —por cierto,

debemos contener también a los Estados Unidos, por supuesto, porque los Estados Unidos no están actuando ahora mismo de forma muy elegante, por decirlo suavemente.

John Mearsheimer: Qué gran potencia tan cruel.

Sergei Karaganov: Sí, sí, sin duda. Pero debemos pensar en cómo construir un futuro mejor para la humanidad. Y antes, durante muchos años, como personas de cultura europea, creíamos que el mejor futuro para la humanidad era el camino europeo. Ahora ya no es así. Y eso es todo. Sin embargo, países como España, Italia y la mayoría de los países de Europa Central y del Este se reunirán con la civilización humana normal, de la que algunos europeos se han alejado y, por desgracia, por supuesto, también algunos estadounidenses. En nuestra sociedad también hay personas así. Pero lo que debemos hacer… Es un mundo muy complejo. No se trata solo de la competencia entre grandes potencias; es una competencia entre civilizaciones, y es una competencia por la humanidad. Y creo que una de las principales tareas de personas como nosotros, —a pesar de que todos nosotros, por supuesto, apoyamos la escuela de John Mearsheimer—, es también salvar el humanismo y rescatar a las personas de ciertas características contemporáneas de la civilización, la mayoría de las cuales proceden de Europa, en parte de EE. UU., pero también de otros países. Nosotros, los rusos, por cierto, hemos sufrido mucho en los siglos anteriores. Me refiero a que Pedro el Grande, debido al atraso de nuestro país, abrió una ventana a Europa. Quería cerrar esa ventana tras haber obtenido las tecnologías y la cultura europeas. Debía haberse cerrado a finales del siglo XIX, y nuestro gran zar, que ahora goza de gran popularidad, Alejandro III, quería cerrarlo, pero falleció por diversas razones. Y por eso nos vimos contagiados por el comunismo ateo, uno de los peores rasgos de la civilización europea. Y por eso debemos mantener a Europa a distancia, pero respetar nuestro legado europeo.

John Mearsheimer: Quiero volver a su visión de los alemanes, que se refleja en su visión de los europeos en general. Pero quiero centrarme en su visión de los alemanes, en gran parte porque creo que las relaciones germano-rusas serán muy importantes en los próximos años. Y creo que lo que usted dice sobre Alemania es muy importante. Pero permítame abordar este tema contándoles cómo, en mi opinión, la mayoría de la gente en Occidente piensa hoy en día sobre Rusia. Como saben, Sergei y Glenn, he afirmado que la causa principal de la guerra en Ucrania fue la ampliación de la OTAN, junto con la ampliación de la UE y las revoluciones de colores, ¿verdad? Y considero que Occidente es el principal responsable de la guerra en Ucrania.

Pero, como saben, la mayoría de la gente en Occidente considera que la responsabilidad recae en Rusia. Y cuando se les pregunta por qué, su argumento principal en muchos casos —y esto es especialmente cierto en Europa del Este— es que «lo llevan en la sangre». Los rusos son agresivos por naturaleza. Lo llevan en los genes. En el ámbito de las ciencias sociales, aquí en EE. UU., a esto lo denominamos «argumento esencialista», ¿verdad? Los rusos son, sencillamente, agresores por naturaleza. Y debe comprender que lo que, en realidad, está diciendo sobre los alemanes, se parece de manera asombrosa a lo que muchos en Occidente dicen de los rusos. En otras palabras, en esencia está diciendo que los alemanes son agresores por naturaleza, que lo llevan en la leche materna, del mismo modo que muchos en Occidente piensan que la agresividad que ven en los rusos les corre por las venas. Considero que el argumento de que los rusos son agresores por naturaleza, que eso está arraigado en la civilización rusa, es una tontería y no puede explicar la guerra en Ucrania. Y creo que lo mismo es válido en relación con el argumento que usted esgrime sobre Alemania. Tiene toda la razón en su descripción de Alemania durante la Segunda Guerra Mundial como un país con una mentalidad eliminacionista. No me cabe duda de que usted y yo estaríamos totalmente de acuerdo en lo que ocurrió en esa guerra. Pero los alemanes no siempre fueron así antes, y tampoco lo son hoy en día. Usted no se refiere hoy a la Alemania de 1933-1945. La Alemania de Bismarck, como bien sabe, no era la Alemania de Hitler. Y yo diría simplemente, con todo respeto, que, en mi opinión, corre usted el riesgo de presentar a los alemanes bajo la luz más negativa, como una especie de agresores innatos. Y creo que, si este argumento prevalece en Rusia, complicará el intento de restablecer la moderación en su retórica y garantizar que no nos veamos envueltos en un conflicto de gran envergadura entre Alemania y Rusia en el futuro.

Sergei Karaganov: Es un argumento de peso. Y debo decir que no soy antialemán. Los alemanes han aportado mucho a la cultura rusa, a la identidad rusa. Algunos de nuestros líderes más destacados eran alemanes. Catalina la Grande era alemana al cien por cien, pero encarnaba a la mejor zarina rusa posible. Así que esto no es antigermanismo. Se trata de un antigermanismo dirigido contra aquella Alemania que surgió tras Bismarck. Bismarck no quería convertir a Alemania en lo que llegó a ser, pero luego Alemania se convirtió en lo que se convirtió: sé que ya a principios del siglo pasado el Estado Mayor alemán planeaba la creación de un Reich europeo, incluso antes de Hitler. No se lo permitieron, pero luego Hitler lo intentó. No obstante, Alemania no es más que un pequeño peón en este juego. Les prestamos demasiada atención. Se les puede y se les debe dejar de lado.

La cuestión clave ahora es hacia dónde se dirigirá la India, hacia dónde se dirigirá China, hacia dónde se dirigirá Persia, hacia dónde se dirigirá Turquía, hacia dónde se dirigirán los Estados Unidos, hacia dónde se dirigirá Indonesia, hacia dónde se dirigirá Rusia. Y nosotros, debido a que somos personas de cultura europea, seguimos prestando demasiada atención a Europa. Mi receta es dejarlas de lado y no permitir que vuelvan a ser lo que fueron en el siglo XX.

Sobre todo porque, a pesar de las enormes tragedias que se infligieron a sí mismas y a la humanidad, el revanchismo está resurgiendo. Es increíble, es terrible, es inconcebible, pero es así. Pero Alemania es un pequeño peón en el juego general. Centremos nuestra atención en la India, en Persia, en los países de Oriente Próximo y en Indonesia, que serán mucho más importantes que Alemania dentro de veinte años.

John Mearsheimer: Pero, con todo respeto, Sr. Sergei, si nos fijamos en la geografía, Alemania representa una amenaza potencial mucho más grave para Rusia que la India o Persia. Y creo que no es casualidad que hayamos prestado tanta atención a Alemania, porque, si imaginamos hipotéticamente una situación en la que EE. UU. reduzca significativamente su presencia militar en Europa y los alemanes se vean obligados a garantizar su propia seguridad, las consecuencias —o las posibles consecuencias— para Rusia son enormes, tal y como usted señala. Y entonces surge la pregunta: ¿cómo hacer frente a ello? Y simplemente le digo que en Alemania hay muchas personas —usted habla de revanchismo— que tienen, como yo lo denomino, una visión esencialista de Rusia. Consideran que los rusos son agresores por naturaleza. Y usted corre el riesgo, de nuevo con todo respeto, de considerar a los alemanes como agresores por naturaleza. Y cuando ambas partes piensan de esta manera, es muy probable que se metan en un lío terrible.

Sergei Karaganov: Bueno, gracias a Dios, disponemos de armas nucleares. Y por eso, en primer lugar, me refiero a que los rusos se expandieron por diversas razones, ya que vivíamos en una llanura y nos atacaban por todos lados. Conocemos esta historia. Y para garantizar nuestra seguridad, nos expandimos. Pero eso es historia antigua y, por cierto, conquistamos mucho más territorio del que necesitábamos para ser un país viable. Pero ahora contamos con Siberia, que es la fuente de la futura riqueza, estabilidad y desarrollo de nuestro país y de Eurasia. Por eso les digo a mis compatriotas: no presten atención a Europa. Céntrense en el desarrollo de Siberia y en el establecimiento de relaciones de trabajo con , con la India, con los Estados Unidos, con Irán, con Turquía, con el mundo árabe, con Indonesia, etcétera, etcétera. Y dejemos atrás nuestra desagradable historia

—nuestra desagradable historia europea—. Aunque repito una y otra vez que Europa, a pesar de haber saqueado al mundo entero durante quinientos años desde el siglo XVI, ha aportado mucho a nuestra cultura, hay que apartar a Europa del escenario mundial, y nosotros, como estrategas, debemos centrarnos también en crear una nueva estructura para el mundo entero; a pesar de que, debido a nuestra historia intelectual —y, en mayor o menor medida, pertenecemos a la misma escuela—, intentamos centrarnos en Europa. Por cierto, soy el fundador del Instituto de Europa en la Unión Soviética, pero, cuando me vi envuelto en ese atolladero, comprendí que para Rusia se trataba de un callejón sin salida. Hemos obtenido muchas cosas positivas de Europa, pero ahora Europa es una fuente de problemas. Sin embargo, cuentan con grandes personas, grandes naciones y una gran cultura, y parte de Europa se recuperará de su enfermedad actual. Por eso considero que simplemente debemos dejarles a un lado, especialmente a Europa del Noroeste, y construir una sociedad para el mundo del futuro en la que países como, ya lo he dicho, la India, Indonesia, Persia, China, Rusia y los Estados Unidos, deben desempeñar un papel protagonista.

John Mearsheimer: No niego ni por un segundo que redunde en interés de Rusia mantener buenas relaciones y mejorarlas con países como la India, China, etc. Pero, en mi opinión, no se puede dejar de lado a Europa. Geográficamente, se encuentra justo al lado de Rusia.

Además, la guerra en Ucrania no terminará de forma pacífica. Terminará —y creo que los rusos obtendrán lo que yo denomino una «victoria fea»—, pero Europa del Este seguirá siendo una zona inestable durante mucho tiempo. Creo que usted y yo estamos de acuerdo en esto. Totalmente. Pero si Europa del Este es inestable, los rusos no pueden ignorarlo. De hecho, deben centrarse con precisión milimétrica en Europa del Este por temor a que estalle una nueva guerra. Así que no puede simplemente dejar esto de lado.

Sergey Karaganov: Bueno, John, estoy totalmente de acuerdo con usted, pero, como ya he dicho, uno de los peores errores de la élite rusa reciente fue un exceso de eurofilia y una concentración excesiva en Europa. Debemos mirar en diferentes direcciones. Nuestro futuro está en Asia. Por cierto, no somos un país europeo. Por supuesto, contamos con un componente muy significativo de la cultura europea. Pero Rusia, tanto desde el punto de vista geoestratégico como incluso cultural, es un país euroasiático. Nuestras fuentes externas de espiritualidad proceden de Palestina, de Israel, del mundo musulmán y del budismo, mientras que nuestra cultura política proviene del gran Imperio mongol. Posteriormente, por supuesto, recibimos una fuerte influencia de la cultura europea, que resultó útil durante otros 150 años, pero que trajo consigo el peor siglo de nuestra historia: el siglo XX. Así pues, lo que quiero decir es que, por supuesto, comprendo que tenemos que lidiar con ello, pero soy ruso, y hablo con mis compatriotas, pensadores y estrategas, y les digo: traten con Europa —será inestable, será fea, habrá todo tipo de guerras en ella, sobre todo cuando esté tan degradada como ya ha empezado a estarlo—, pero céntrense en el sur, en el este y en el norte. Estados Unidos, por supuesto, debe ser nuestro socio, incluso cuando hayamos superado todas las dificultades. Incluso cuando hayamos superado todo tipo de dificultades, Europa debe quedar finalmente apartada —espero que sin el uso de armas de última generación— del centro de la historia de la humanidad, donde ha sido, como ya he dicho, la fuente de la mayor parte del mal.

Glenn Disen: Solo añadiría que, en mi opinión, si todos sobrevivimos a la guerra en Ucrania, supongo que la situación geopolítica de Rusia será tal que sus armas se dirigirán hacia Occidente con el objetivo de contener a los europeos, mientras que toda su integración económica se orientará hacia Oriente.

Así pues, aunque la geografía es inmutable, creo que eso será lo que la defina. Por mi parte, como europeo, tenía grandes esperanzas puestas en una Europa ampliada, basada en la idea de Gorbachov de una «casa europea común». Sé que eso se ha esfumado. Es una tragedia. Porque creo que una Europa dividida haría que este continente fuera menos seguro, condenado al declive económico y a la irrelevancia política. Pero creo que eso se ha esfumado. Creo que todo ha ido demasiado lejos y, sinceramente, en este momento aceptaría cualquier futuro que no incluyera una guerra nuclear. Creo que eso sería una victoria —lo cual, por supuesto, pone el listón muy bajo—, pero aun así sería un logro. Sin embargo, el tiempo se agota, así que debemos empezar a hacer balance. ¿Alguna reflexión final?

Sergei Karaganov: ¿Y bien, John?

John Mearsheimer: No, no tengo reflexiones finales. Ya he expresado casi todas mis ideas. Simplemente estoy revisando mi lista de notas que tengo aquí. Solo espero que nunca tengamos que seguir un camino en el que el plan de Sergey —incluso lanzar ataques con armas convencionales contra Europa— resulte necesario, y mucho menos en lo que respecta a las armas nucleares. Y espero que la gente en Occidente se dé cuenta de que provocar a los rusos es muy peligroso, y que cambiemos nuestro comportamiento para evitar una catástrofe.

Sergei Karaganov: Estoy de acuerdo con usted, pero yo colaboro en la acogida en Rusia de refugiados procedentes de zonas que han sido atacadas con armamento estadounidense y europeo. Por eso tengo una perspectiva ligeramente diferente a la suya, ya que usted pasa la mayor parte de su vida en otra parte del mundo.

Mi receta para el futuro de Rusia: diríjase hacia el este y el sur; desarrolle Siberia, que es la fuente de nuestra riqueza presente y futura, así como de nuestro poderío moral y político, gestionando al mismo tiempo, por supuesto, los conflictos en Europa, que serán inevitables.

Y tendremos que gestionarlos junto con los estadounidenses y otros, porque ellos volverán —están volviendo a sus quehaceres habituales—. Me refiero a que, sean alemanes o no, mi receta para mi país es: diríjanse al sur, al este y al norte. Y me alegra mucho que nos estemos moviendo en esa dirección. Sin embargo, por supuesto, seguimos teniendo ese gran legado europeo que, en este momento, se está convirtiendo en algo negativo, y debemos deshacernos de él lo antes posible. Pero eso llevará tiempo; requerirá esfuerzo: intelectual, político, cultural y estratégico.

Glenn Dissen: Bueno, les agradezco a ambos el tiempo que me han dedicado. Y sí, esperemos que todas nuestras previsiones resulten erróneas. Así que gracias a ambos.

Serguéi Karaganov: Gracias, Glenn. Ha sido una conversación excelente. Y gracias, John. Porque hoy en día, cuando las personas y las naciones se lanzan acusaciones o tonterías, es muy raro encontrar una conversación profunda. Así que muchas gracias por organizarla, y gracias, John, por acompañarnos.

John Mearsheimer: Sí, gracias, Serguéi. Me ha gustado la conversación. A pesar incluso de que ha sido muy deprimente, pero parece que así son las cosas en esta época. Todo es tan deprimente.

Sergey Karaganov: Pero yo soy optimista: venceremos y evitaremos una catástrofe nuclear global, lo cual, por cierto, es una de las principales razones por las que estoy tan involucrado en este asunto. No obstante, debemos añadir a nuestro debate el problema de la degradación que se está produciendo en algunas partes de la civilización humana. Pero esto no es para realistas tan acérrimos como nosotros o ustedes.